אינך יודע היכן לקחתי דברי? בדיוק מהיכן שאתה לקחת אותם.
תורתנו הקדושה.
רק משם ניתן לשאוב עובדות ודעות.
דבריך רק חיזקו את טענתי, שגם הכיבוש הראשון למעשה לא היה כלל כיבוש כי אם השבת שטחים שהובטחו בזכות ראשונים.
אנו כחרדים - הציבור היחיד שיכול לטעון לזכות ריבונית על הקרקעות בשל חוקי התנ"ך. מפני שאנו מאמינים ומקיימים את כולו ולא מקצצים מכאן ומשם ובוררים רק מה שנחמד לנו.
ולגבי הוויכוח הקבוע - אני מנסה אחת ולתמיד להביא להסכמה כי דברי תורתנו, למרוצת שהיא עתיקת יומין, עדיין משפיעים, באורח פלא, גם על ההתנהלות ההסטורית של ימינו.
התורה העניקה לנו את א"י וזהו. ואינני מתכוונת כרגע לארץ ישראל השלימה, מה שיגיע רק בעת גואל צדק, אלא לוויכוח האידיאולוגי הבסיסי, האם בבחינה מול מישור הזמן אנו הכובשים או הנכשבשים.
ללא קשר לימין או לשמאל, יש להתייחס לעובדות כפי שהן, ומשם לצאת לדרך.

איני יודע על מה הנך מבסס את דבריך, אולם הכיבוש מהכנעני נבע גם מזכויות ראשונים. הכנענים כבשו את הארץ לאחר ההבטחה שניתנה לאברהם "לזרעך אתן את הארץ הזו" - כך לפי רש"י.

בקשר לוויכוח בין הקבוע בין קבל עם לחיים טברסקי, לא נותר לי אלא לעמוד מהצד. בעוד שאני איני בטוח לא לכאן ולא לכאן.

תגובתי לא נבעה מרגש.
היא נבעה מעובדות מבוססות שניתכו ברגש.
לעומת תגובתי וגם המאמר, תגובתך, לעומת זאת היתה מלאה בהגיון חד וצודק.
אמרת בדיוק את שאמרתי אני. אינני סבורה שמותר לדחוק אנשים וילדים בכוכים חסרי תנאים רק כי אבותיהם כבשו את אדמתנו והם נהולדו כאן. משתי סיבות:
א'. זה לא מוסרי ולא הוגן.
ב'. זה מה שהופך את אותם כוכים לקיני צרעות חבלניות ומפתח שנאה כלפינו.

ציינתי בתגובתי כי אינני מתכוונת כלל להמשיך השליטה בערבים. אין צורך ולא טעם בכך.
הכל שריר וקיים. יתכן כי מתוך ראייה מפוקחת של חכם ולא צודק עלינו לוותר על שטחים. בזאת צריך לדון ואינני הולכת עם 'ראש בקיר', סוף העולם ימינה.

אבל אתה, לעומת כותב המאמר, לא כתבת כי אנו הכובשים, כי אנו לא.
זכות הבסיס שייכת לנו ולא נהיר לי מדוע כשטוענים על זכותנו בארץ מייד משייכים זאת לעמדות ימניות.
אלו עמדות נכוחות, הגיוניות ואמיתיות, ללא כל הקשר פוליטי. ניתן לנהל דיאלוג אף אם היפותטי, על העברת שטחים וכו', אך על בסיס נכון.
זה הכל.
אנחנו היינו כאן, זכות הבסיס היא שלנו.
רק מכאן ניתן להתקדם ולא להתבלבל עם עובדות לא נכונות.
שבת שלום ומבורך

הטענות שלך מאוד מעניינות אך הם באות מהרגש, והרגש של כל יהודי הומה אל מול אדמת הקודש של ארץ אבותינו, אני בטוח שגם כותב המאמר אוהב את ארץ ישראל לא פחות ממני וממך.
הבעיה היא שהיום יושבים בשטחים אלו מיליוני ערבים שאנו לא יכולים לשלוט בהם לאורך זמן בלי לתת להם זכויות אזרחיות. אין מצב כזה, לפחות עד לרגע שיבוא המשיח. ומשכך, עלינו להחליט בין 2 אפשרויות, האם אנו מעוניינים לתת להם זכויות אזרחיות שוות כתושבי הארץ הזו, צעד שמשמעותו המיידית היא איבוד השלטון היהודי בארץ ישראל, מאחר והערבים הם כמעט מחצית מקולות המצביעים בארץ ישראל כולה. או להיפרד בכאב מהשטחים המיושבים בערבים ולתת להם להקים שם מדינה לעצמה, כך תיוותר ישראל מדינה יהודית עם רוב מוצק לאורך ימים.
מאחר ואופציית הגירוש של הערבים אינה עומדת על הפרק לפחות באופן מעשי לעת הזו, הרי שעליך לבחור בין 2 האופציות שהזכרתי. כאשר כותב המאמר בחר בחכמה באופציה השניה, שתבטיח לפחות את קיומו העצמאי של הקיבוץ היהודי הגדול בארץ ישראל, בעוד האופציה הראשונה מטילה נתון זה בספק גדול.
שבת שלום.

רק חבל שהיה עלי לטעום את הטעם המר הקבוע הנלווה למאמריו המושלמים בזרימת כתיבתם ובעושר ידעם (ידע שלהם, כאילו...) במאמצי להמשיך לקרוא את המאמר, נוטף הצוף ההגיוני ורצוף מהלך מעניין ושזור להפליא, אך לזאת זכיתי רק לאחר שעובדות לא נכונות, המתיימרות להציג עצמן כבסיס הגיוני ומעוגן הסטורית לדעות קיצוניות, נוגדות כל נכונות הסטורית או אפילו מדינית.
אדוני הנכבד, למה השטחים שנכבשו ב-67 אינם חוקיים להתיישבות יהודית?
משום שהערבים ישבו בם קודם?
אוקי.
אם כך, הכלל שאתה עובד לפיו הינו: כל הקודם - זוכה. מי שישב ראשון על השטח הוא הזכאי לירישתו, ואין כל זכות לגיטימית לנשלו מן הקרקע.
אין בעיה. נכון מאד. רק יש ללכת עם הקו הזה עד הסוף. יותר נכון - עד ההתחלה. בבקשה:
נרענן את הזכרון מעט: מי ישב כאן ראשון?
אנחנו או הערבים?
החיוי, האמורי, הפריזי ושאר העממי ישבו כאן לפנינו. בצו אלוקי גירשנו (כן, כבשנו וגירשנו, בהוראת ה' למשה וליהושע, משרתו)לאחר שנים, בהן ישבנו כאן לבטח ולעיתים במצבי מלחמה, גלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו.
אדמתנו.
שלנו.
לאחר שנות הגלות המרה, זכינו והתקבצנו שנית, אחד מעיר, שניים ממשפחה אל המקום הישן והאהוב. הארץ שלנו. המקום הטבעי שהיה לנו מלפני שנות דור.
אך, אויה. האימפריה העותומאנית כבשה את ישראל במסעות הכיבוש הגלובאלי שלה, לאחר שהטביעו את חותמם כאן הרומאים. בני ערב התיישבו בארץ וכבשו (כבשו, כיבוש, כבישה. כן!) את אדמתה.
האם לא מן הנכון שנחזור למקומנו ללא כל זכות ערעור על כך?
האם לא מן הראוי שהכובש, הפולש הזר יאסוף בשקט את מיטלטליו, ישתוק ו'יעוף'?
רק מה?
הבורות והזמן מטשטשים את העובדות.
ההסטוריה המודרנית מתייחסת רק לתקופה המודרנית, וכחלק מן המגמה המודרנית קל בהרבה להאשים אותנו, שהגענו אמנם אחרונים, אך רק בסיבוב הזה, ולהציגנו ככובשים.
אנו לא רוצים לשלוט על עם שר.
להיפך, אין לנו כל רצון בכך. ייכבדו הזרים ויילכו מאיתנו. זו לא מצרים, הם יכולים ללכת, גם מבלי שיעשו את שלהם. פשוט שיילכו.
אין כאן משום 'אהבת הארץ' והעם. או התנגדות ברוח לאומית ימנית נלהבת. כי אם עובדות בשטח. (הלא כבוש)
אם טוענים לזכות קדימה - הרי שאנו הזכאים.
אם לא הולכים לאחור לבדוק מי באמת היה הראשון - הרי שיש להתמודד בכח הזרוע.
וזה חבל.
אבל זה כבר עילה למאמר נוסף בטור דעות...
מלבד זאת, היה שווה לבלוע את העוות שצץ באופן מודגש בתחילת המאמר ולהמשיך באופן מזוכיסטי להמשיך ולקוראו, משום ההנאה הצרופה המעניקה כל מילה כתובה במאמר המעולה.
ועל כגון זה נאמר: דבש, רק עם הרבה הרבה עוקץ.